北冈伸一 Kitaoka Shinichi
1948年生。东京大学法学部教授。东京大学法学部毕业。东京大学大学院法学政治学研究科博士课程结业。历任立教大学教授、东京大学教授后，於2004年至2006年担任特命全权大使（日本政府在联合国代表部次席代表）。专业为日本政治史、日本外交史等。主要著作有：《联合国的政治力学——日本在何方》、《日本的自立——对美协调与亚洲外交》等多数。
御厨 贵 Mikuriya Takashi
1951年生。东京大学尖端科学技术研究中心教授。东京大学法学部毕业。历任东京都立大学教授、政策研究大学院大学教授等职后至今。专业为日本政治史。主要著作有:《政策的综合与权力——日本政治的战前与战后》、《建立明治国家——地方经营与首都计划》等多数。
并非仅政治层面的结构变化
北冈：从上世纪70年代到80年代，自民党每当议席有所减少，许多人就叫嚷“保革伯仲”，但对自民党来说实际并未出现多大危机。因为最大的在野党社会党既无获取政权的意志也没有那个能力。即使是自民党的议席减少到半数以下，也还有像新自由俱乐部、民社党和公明党等，能提出联合执政的政党候在那里。从真正意义上说，自民党开始有紧迫感是在具有执政能力的第二大政党兴起之后。
上世纪80年代末冷战结束，自民党的政治手法已¾走到一个限度，只是通过抬出社会党的委员长村山富市，或者通过与公明党联合执政确保议席等手法度过了危局。进而托付给人称“怪人”的小泉纯一郎，其后是不断通过“换脸”拖延生命，虽说后来也做过些“敲打官僚”的事，但本来与官僚结为一体的自民党对官僚进行批判，如同斩了自己的影子部队，充满了矛盾，至此已经是万般无奈了。这是此次选举结果的背景。
御厨：取代担当起战后政治的自民党的政党终于出现，而且在众议院一举取得308个议席。我认为需要首先回味一下对日本来说发生了一件大事的事实。
对于民主党取得的如同大地滑坡般的胜利，出现了像“所以小选区制度可怕”、“下次大选有可能再次·盘”等等评论，对此不敢苟同。我认为这表现了选民从心里讨厌自民党，是“流放自民党”的结果。因此感到新政治地图将是相当不可逆转。
北冈：当过首相的大政治家有的落选，有的不得不经历一番苦战。令人感到在选民中间表现出对既成权威本身的拒绝，选票如雪崩般地流向了民主党。
御厨：在政治层面发生的这次地壳大变动并未结束。还必须注意到它是和国民拒绝“自民党的权威主义与机会主义”联系在一起的。国民也把相同的视线投向了诸如霞关（编注：日本的政府部门的所在地）的官僚和财界。无论是官僚还是财界首脑，都将被卷进结构性变革的漩涡，这次政变是惹起社会整体大变动的开端。
民主党赢过了头吗？
御厨：不管怎么说，在一定意义上此次选举结果可谓是“老天给的配合”。由于民主党大获全胜，政治行家们在选举前做出的“大选结果将使政界加速重组”、“探索新的联合”等评析完全被淹没。令人感到中选举区制度重新恢复的论调也被连根铲除，众参两院原来出现的议席扭曲的现象也得以解决。
另一方面，也有人表示对民主党“胜过了头”感到不安。
北冈：在308位当选者中有143位是新人。对此，有人认为“‘外行集团’大举进入国会将引发很大的混乱”，但本人并不那样认为。
马克斯 • 韦伯也曾说过，不管是格拉德斯通的英国自由党，还是林肯的美国共和党，不怕误解地说，凡是领导人能够发挥出强有力统率作用的政党，往往都是得到“凡是都赞成”的多数后座普通议员们的支持。正是他们的存在，保证了制定出彻底的政策，并迅速付诸实行。
在自民党执政时期，由于“一国一城之主”们群雄割据，乱用否决权，致使事情很难办下去。相比之下，民主党“领导班子对普通议员”，形成了极为简化的体制。只要鸠山、小泽、菅、冈田等四人做出“就这样做”的决定，便可迅速采取行动。
这样做虽然也会有风险，但是迄今连我们政治学者们都曾对“为什么花这么长时间才做出决定”感到过焦急，不用说，在那些更接近现场的官僚们中间一定有很多人同样抱有不满。
御厨：说起官僚的事，在自民党执政时代，官僚们对待政治家并不需要理论。只要说一声“先生，请收下”，交上答辩书就算完事了，但是今后就行不通了。因为民主党的议员会找上门来，要求“希望做一说明”、“请把信息公开”。
甚至被说成福田政权“唯一功绩”的《公文管理法》也在6月份成立。纠正漏洞百出的公文管理，这份意在强化管理和保管公文的法律，民主党议员将会充分加以利用。不是口头的密传，而是把议决之事写成文件加以保管，这是非常有意义的事，执政党的政治家在与官僚的关系上将会发生很大变化。
北冈：那些衙门虽然搞出了大量文件，但对于关键要害之处却不少是进行口头传达，这极其令人感到费解。例如，即便是与利害相关人进行接触时的记录，既然不是对得住天地良心的事，就应该记录在案。对这些旧的恶习透透风，也是对新政权的期待之一。
“小泽女孩儿”何去何从
御厨：就像部分传媒把新当选的民主党女议员叫成“小泽女孩儿”所象征的，民主党议员中年轻人较多。人们在抱有期待的同时也出现了不安与担心的声音。但本人觉得今后他们会得到意想不到的力量。也许与上面所说的英国的后座普通议员相似，虽然最初时难免会分不清左右，我的感觉是在今后会逐步形成一个“核”。看到他们的样子，就觉得那样。
北冈：尽管传媒遇到什么事就拿“女孩儿”讥讽，但是向每位议员们望去，难道不是人才济济吗？小泽一郎先生基本上是在一年前左右就开始做准备，送她们去了选区，根本不是什么“突然现身”。它与在选举前夕把挖来的人马上作为“剌客”送往选区的“小泉宝宝”是不一样的。
把她们拥立为候选人而且获胜，这对今后的民主党来说具有重要的意义。她们把自民党的重镇作为对手的奋斗姿态，理所当然地引起了女性们的共鸣，也使迄今付着在民主党身上的“在女性中无人气”的弱点由此云消雾散。
御厨：由于在小泽的指挥下选举大获全胜，许多人都认为将会大大加强他在党内的发言权。虽说将会继续保持实力，不过如今30来岁的人也是意想不到的薄情吧（笑）。
“小泽先生，感谢您这次帮助我取胜，不过今后我要自己做出努力。”这样说的人不是有很多吗？说小泽先生今后在党内会变得独断专行的评价有些过于片面。
御厨：例如，即使她们被小泽厌恶，难道会因此脱党吗？那是不会的。因为现在民主党是执政党。莫如说在小泽的心中还是有痛痒的：在有“怎么样？看到我的实力了吧！”心情的同时，也会有“增加了这么多人，搞不清有多少人是自己力量能掌控”的思绪吧。因为以往小泽最擅长的，是在紧急状态时率领20、30之众纵横驰骋。
国家运营必须转换为“商务模式”
御厨：总之，民主党在国政运营方面具备了绝对的实力。其力量如能向好的方面发挥，最先变化的是在哪些方面？
北冈：我曾经把自民党政治表现为“利害关系者的政治”。例如在农政方面，自民党的族议员与农林水产省的官僚、农Ð等利益“相关者”一起形成“地盘”，不许他人插手。当然，自己也不会侵入他人的地盘，一味死守着自己的权益。即使自己的表现与整个国家的蓝图以及国民的福祉有矛盾，也没关系的。如有必要，则可以发动否决权。在所有的领域贯穿利害相关者政治的结果，则是无法对陈旧的机构进行更新，“不良债权”得以温存。
冷战结束以后，整个世界开始探索新的方向。另外，尽管日本¾济的增长放慢，自民党却仍然沿袭着旧有的做法，结果摔了大跤。从好的意义上说，如果民主党能够灵活地运用中央集权体制，不是可以谋求向“商务模式”转换吗？对明显落后于时代的部分大胆实施手术，把投入其中的资源转向优良部门。
御厨：那种“商务模式”的不同之处，实际上在对待政权公约（manifesto）的姿态上也有所体现。虽然此次自民党也不情愿地打出了政权公约，实际上被迫而为。他们对于首先决定政策的优先顺序，然后保证按这一工程进行的做法实际上并不在行。这并不奇怪，因为这种构思是与自民党自己搞成的结构不相容。结果，这次就暴露了其局限性。
北冈：总之，虽然自民党攻击民主党实行的政策是“遍撒芝麻盐”，但他们自己从前也是卷入利害关系政治中的，难道不是“遍撒芝麻盐”吗？
御厨：可不是。自民党通过“利害关系者”也干过“遍撒芝麻盐”的事。对此，民主党宣扬的“儿童补贴”等可是直接交付。内容如何暂且不论，其做法有划时期的一面。
自民党之所以拘泥于间接交付，是因为迄今拥有退休官僚的“交付团体”可以从中拿到佣金，存在着这种结构性的体系，因而从方向上取消这种体系并没有错。
北冈：如前面所说，自民党的做法具有把遍撒芝麻盐编入商务模式的结构性，相比之下民主党的做法尚没有形成体系，因此领袖们有适当做出修正的空间。
御厨：是那样。问题是何时以何种形式做出修正。因为即使在体系上可能，关键是领袖们能否真正做出“开刀”的决断。
传媒也自我革新之时
御厨：如此说来，能够书写在日本政治史的划时代事件就在我们面前展开。同时也感到传媒的论调有些过于皮毛。不管是对“小泽女孩儿”的描绘，还是对遍撒芝麻盐的批判，触及本质的报道却为数极少。
当一旦成了掌权的一方，就立刻以惯常的模式批评说“这帮外行集团能行吗？”不怕误解地说，本人认为这一次不应当急忙跑到批判民主党政权的一边。因为不管怎么说他们尚是无执政经验的政党，暂时出现忽左忽右的局面在所难免。至少在“蜜月”的百日前后应当进行客观冷静的报道。
此外，由于争相搞一些就像抓错儿那样的报道竞争，如果新内阁无论在做什么事之前支持率出现急剧下降，很可能会使正在显现希望的日本政治再次被黑暗所覆盖，这不仅仅对民主党，也是涉及整个日本政治的问题。
北冈：传媒对权力当然要保持批判的姿态。同时也有公正地传达事实的义务。希望应当首先考虑到国家的利益。
尽管麻生先生的失言的确有些问题，但他在国外的讲话是很好的。传媒对于这些几乎都没有进行过报道。在意大利拉奎拉市举行的八国峰会上，有报道说“已经是就要下台的首相了，没有受到各国首脑的重视”，但究竟谁报道过麻生是想“借峰会体面下台”的呢？这样的报道大大损害了日本的国家利益，所以传媒才应当对其语汇能力进行总点检。
御厨：不仅是政治家、官僚、财界，就是国民对传媒也投去严厉的视线。如果意识不到这一点，传媒本身也会被迫变成改革的对象，在政治出现大转变之时，说不定是个机会。
北冈：如果说今后媒体有可能聚焦鸠山政权的弱点的话，估计会是捐款问题吧。
御厨：那个问题与其说属于弱点，倒不如说有可能成为致命伤。不可思议的是在这次选举即时计票时的会见中，甚至都没有成为话题。这并非所谓的“冷静报道”，令人感到会在哪个机会上喷出火来。所以，民主党应当在累及城池之前预先制定好镇火的策略。也就是说，需要事先预备好随时都能拥立替代鸠山先生的人选。庆幸的是，与自民党不同，民主党的强项是有丰富的人材。
自民党再生的荆棘之路
御厨：那么，与民主党获得历史性的胜利相对，一败涂地的自民党今后的动向当然也十分重要。
北冈：这次当选的人物之中，实力人物是以原首相森喜朗以及加藤紘一为首的元老们，还有以原首相安倍晋三为代表的、在自民党内也被视为偏右的意识形态色彩很强的成员，其右派议论为人所知的稻田朋美等也在小选举区当选。
麻生本来就与后者有很高的亲和性，自民党也有可能用偏右的思想拢到一起。如果那样，说不定仅仅是诞生一个意识形态色彩极浓的小政党。因为作为与民主党对抗的对立面，靠“右派的意识形态”是办不到的。从目前看，自民党为了寻求重新集聚的基轴，将不得不经理一种七颠八倒的过程。
御厨：在目前的思维定式下，自民党的再生将力不从心。所谓“目前的思维定式”是想至迟在4年后重新执政，认为在小选举区制度下有这种可能。但我本人觉得那是异想天开。历经半个世纪的执政的自民党，已经被选民所“抛弃”，需要面对现实。
现在所需要的，是有暂时作为在野党的自觉，做“健全的在野党”。如果他们采取像推出国民接受的人物争取恢复支持那样淬火修刃、临阵磨枪的行动，保不定会在进攻民主党之前自己先四分五裂。从现实看，成为自民党聚集基轴的课题是什么呢？
北冈：执政党与在野党的关系，就是胶片的“正片”与“负片”。既然是在野党，自民党就不得不盯住民主党的政策、政治，把对决点置于集结基轴之上。简单地说，必须触到敌方的失误之处，但触到的地方不是枝叶末节，而是涉及政治根干的课题。
我感到其中一个可能性是鸠山在《纽约时报》上刊登被视为“反美”的论文。鸠山本人说，这篇文章对全球化、市场主义进行了批评，而绝没有“反美”的意图，但刊登后，在美国国内也出现了批判的声音。
鸠山的主张虽然可以理解，金融的世界也有部分过火之处，但是世界经济处在统合的大潮中是一个事实。如果民主党政权出现背离那一潮流的情形，说不定自民党可以有举起“日本必须打进国际经济”的大旗进行反击的脚本。
御厨：在选举前夕，“下届总理”那样内容的文章竟然登在《纽约时报》上……
北冈：这种疏漏，说不定也是自民党可以攻讦的弱点（笑）。
不过，大前提是自民党能够真正发挥作为一个政党的机能。回到刚才的话题，对长老们来说，于在野党的滋味那是很不好受的，能否耐得住呢？
御厨：因为对我们来说几乎也是头一次的经历（笑）。长老们很可能还是想以原有的手法夺回政权的吧。不过我再说一遍，那些做法已经被国民所遗弃了。
北冈：还有，即使想找一批具有重建自民党的气概、有能力的四十来岁、五十来岁的人材，坦率地说也并没有多少。也许与选举大败有关，从大局上来看，只能说这是多年的长老统治造成的后果。而在民主党内，在五十岁前后的人物中，就有野田佳彦、前原诚司、枝野幸男、玄叶光一郎等人，虽然各人立场有别，但都是立刻被人记起的能继承担纲的人物。要不干脆推出像小渊优子（编注：1973年生）等年龄的人，一鼓作气实现世代的交替也是好（笑）。
御厨：先不去说是好是坏，由于对年轻议员起到过教育机关作用的派阀变弱，自民党现在已培养不出人材。寻找这种危急的状态，就明白这个党已经多么地漏洞百出。看来在人材方面也被民主党所逆转。
再看一看与自民党联合执政、也是在选举中吃了历史性败仗的公明党吧。在各种意义上说，由于“像公明党”的形象淡薄、如同变成自民党的一个派系，令人感到真是也与自民党命运相伴啊。
北冈：包括与自民党的关系在内，今后将采取如何姿态，虽然现状不明，我认为作为一个小的政党，以是就是非就非的方式做出应对当是一种选择。
评价自民党与公明党十年间的联合执政，虽说其间时不时地有双方互利的交易，但可谓是双方都是相互以给对方负面形象而结束的。
能否形成两大政党制
御厨：反正，只要以年轻人为中心打破现状，自民党才能开拓出前途。如果旧态依然的状态无法改变，还不如舍弃自民党之名，进行重新集结。
这样说，必然会引起“好歹两大政党制度刚要扎根，为什么还要泼冷水”的反应。但是，终于出现的这一战后首次的政权更替，只是中途的一个到达点。目前还看不清楚能不能最终走向两大政党制。即使形成，也需要时间进行长期准备。
如果形成两大政党制，其中一方一般至少执政七～八年。人们往往是在脑中想着取得政权的时期做出评论，但在另一方面其间却是过着在野党的生活，在野时代如何积蓄力量是极为重要的大事，人们却往往想不到。
北冈：例如在美国，1933年就任总统的罗斯福，是通过“新政（New Deal）联合”确立的支持基础，构筑了民主党长期占优势的时代。上世纪80年代之后，共和党通过里根总统进入优势的时期。就连名声不佳的小布什政权也持续了8年。
英国也是这样。保守党和工党是以十年为单位争夺政权的。正如所指出的，作为在野党，长时期保持团结绝非易事。
在日本，民主党在曲折中奋斗了十年以上才终于取得政权。问题在于没有在野¾验的自民党是否能够忍耐下去。由于两大政党制是在选举制度的诱导之下出现的，从长远看虽然将向两大政党制那一方向迈进，但是目前，自民党是否能够确立对付民主党的集结的基轴，值得关注。
最初胜负是如何度过百日
御厨：那么，下面谈一谈民主党政权应以什么为指向的问题。首先希望即便是沾在石头上，怎么也要坚持住4年（编注：日本规定在4年内举行一次大选）。如果这一期间能做出切实的预算，官僚们自然会跟上来。对于2010年的参议院选举，可以用中间测试的心情加以对待。
北冈：与此同时，至高的命题是在这四年期间必须取得看得见的成果。由于自民党是以永远执政为前提来搞政治的，所以缺乏在一定的期间内实现目标的构思。议员们与其争取在任内拿出成果，宁可往往为增加当选次数“出人头地”而奋斗。希望民主党能够打破那种政治旧习。
御厨：在政权运营方面，希望一定汲取的教训是安倍内阁的失败。提出种种大目标固然好，但在自己周围安排“朋友”担任官房长官、首相辅佐官什么的，造成了混乱。对于制度与组织不可大动，最初应当尽量从简。
北冈：正如您所说的，即便建立组织，也应尽量考虑到灵活、机动。关于决定政府基本政策的《国家战略局》，主张首先以“国家战略室”的名字来启动，我觉得这是妥当的应对。
我在安倍内阁时期曾经是提议设置的日本版NSC（国家安全保障会议）的成员，当时就建议首先不立法律而是政令就行，但希望尽早优先启动。结果被政治家们“因为是重要机构，要先立法”的意见所屈服。重要的是要有推行政策的速度感觉。
从安倍政权那里汲取的另一个教训是一味疏远官僚。不如把官僚作为伙伴，设法请他们出谋划策。
御厨：从在野时代起，也有民主党的年轻议员训斥过官僚。从长远看，露骨地打压官僚只会对事业带来不利，应该转变思考，立足于“使用官僚”。
另外，新政权有必要在百日期间至少要有某些动作。
北冈：在外交方面有可能取得某些成果。如果在重新审定预算上取得看得见的成果，只要在安保等问题上不犯明显的过失，内阁的支持率就能充分得到维持。
御厨：在投给民主党的票当中，如同民主党打出的口号，有许多是表明希望“更替政权”的。既抱有期待又半信半疑。是否能够在政权运营中做到不再次引起对政治的不信任，愿意继续进行观察。
（摘自《中央公论》2009年10月号）
（编辑部注）编辑关系，对部分内容进行了删减。 |
