行天丰雄 Gyohten Toyoo
1931年生。财团法人国际通货研究所理事长。三菱东京UFJ银行特别顾问。东京大学¾济学部毕业。进入大藏省（现财务省，即财务部）后历任国际金融局长、财务官等公职。退休后历任美国普林斯顿大学客座教授、东京银行（现三菱东京UFJ银行）会长等职务，1995年起任现职。主要著作有：《“日元”向何处去——体验式外汇论》等。
目前，鸠山政权所提倡的构筑“东亚共同体”设想在社会上引起了广泛关注和议论。上世纪80年代被称为“货币黑手党”的国际通货研究所行天丰雄理事长，在鸠山新政权上台伊始，便就任财务省特别顾问。行天理事长在采访中积极评价了这一设想，并提出要日中两国在亚洲进一步建立起更为融洽的相互合作关系。
——您怎样看待鸠山政权所提倡的构筑“东亚共同体”设想？同时请您坦率地谈谈对东亚共同货币设想的看法。
行天：我认为其方向基本上是正确的。可以看到在亚洲，对于构筑“东亚共同体”设想的关心、希望合作的意愿正在逐渐增强。鸠山首相表明希望推进这一设想，对此我认为应该给予评价。
现在，在诸如10+3（东盟国家加日中韩三国）、东盟国家+6（东盟首脑会谈）的国际会议上也是如此，表面上没有反对和消极的意见，至少在总体上是赞成的。我认为这充分体现了亚洲的整体气氛。
但是，在具体实施中尚存在着非常多的问题。我认为可以有各种各样的对话机制（平台），应该积极地、尽早建立在官方的平台上相互切磋的包括赞助咨询在内的相应组织机构。究竟是最初就像东盟国家+13那样的大规模好呢？还是再小一些好呢？比方说，可以考虑东盟代表加日中韩三国。另外，还存在着怎样看待美国的问题。恐怕在最初阶段就正式让美国进来的做法，从亚洲的氛围来看也许困难。但是，与美国的关系又是必须从开始阶段就认真考虑的。不是排除美国，反之，我们应该思考以怎样的形式确保美国的影响力。
——您如何看待在成立东亚共同体之前，先结成类似欧盟那样的集团的做法？
行天：我认为有必要同步行动。一方面，建立某种形式的官方对话的框架，在运行这个对话机制的同时，一定要在已取得成效的货币和贸易投资等方面，不断强化协同运营的合作关系。在金融方面，也必须进一步推进已经启动的“清迈倡议”的多边化、设立基金、培育亚洲债券市场等。但是，由于意见尚未统一，我想是否应该把亚洲会议作为对话的平台，充分利用亚洲会议这个组织去推进，因为这是一个现有的资源。
日中GDP逆转
——关于GDP，日本自1968年超过德国以来，在大约40年期间一直处于“世界第二位”地位。不过眼下这把交椅似乎将要让给中国了。先生对最近的中国经济有什么看法？
行天：中国经济依然持续高速增长，在GDP上将超过日本成为世界第二，这是以前早就预料到的，所以也算不得是什么特别轰动的话题。中国经济迄今一直维持、或者接近两位数增长，这本身就具有划时代的意义。今后中国的生活水平也将大幅度提高。不过，即便是中国的GDP达到与日本相同的数字，但是从其人均GDP上看，中国尚只有日本的十分之一。即便是在亚洲，中国的水平虽然高于印度，但是比起韩国的近２万美元、新加坡和日本的4万美元的水平来，中国恐怕还得花上几十年才能达到吧。中国的经济也不可能做到长期保持两位数增长。所以中国经济会将增长率稳定在平均7~8%的水平上。当然，这也将伴生各种各样的问题，但在需求层面上还有非常大的发展余地。作为制约因素，存在着能源和环境等课题，所以我认为中国的经济增长率，今后将会下降。但是，应该仍可继续保持在5～10%的范围之中吧。
——30年期间，中国的¾济增长率平均在9.8%，而日本仅仅为2%多一点的水平，中国以大约是日本４倍的势头取得了高速发展。
行天：的确如此。相比之下，日本的经济简直是处于静止状态，很难期待劳动人口会出现增长。中国具有的继续发展的潜力，日本经济已经没有了。从这个意义上看，中国超过日本壮大起来也是理所当然的事情。当然了，一个国家在世界上发挥领导作用不仅仅是靠其经济实力。不过至少在亚洲，由于中国具有在数量上的增长潜力，必然会成为最强的经济大国。日本则必须与这样一个巨大、且具有发展潜力的经济国家合作。但是，经济并不仅仅靠其规模，还需要看其是否具有技术能力、文化能力、以及诸如外交能力等其他因素。日本应该与中国一同担负起为亚洲发展贡献力量的责任。
——也就是所谓的双赢关系吧。
行天：说得对。当然了，出现两个经济大国，相互间难免会发展成为竞争关系、发生摩擦。从历史上看也如此，关键在于要开创双赢的局面，而不要使这种竞争和摩擦走向反面。
不过，从日本人精神层面的观点看，对于“日中GDP逆转”这一话题，最重要的在于日本人本身不要持“发生不得了的事情”啦、“日本失去地位了”等消极、负面的态度。从历史上看，至少截至18世纪的江户时代中期，日本人对中国的看法都是肯定的。但是，日本明治维新之后国力增强，并且随着在中日甲午战争中取得胜利，日本的中国观开始稍稍变坏，即在某种意义上开始瞧不起中国了，我认为这是非常不幸的。不过在这以前一直是非常好的。在中日甲午战争中，日本站在与列强相同的立场上俯视中国，也就是对中国发动侵略，接下来就挑起了侵华战争，截至1945年，日中关系一直趋于恶化。不过，又以此为反转的起点，今天的中国作为新的人民共和国取得长足的发展。在这种情况下，又出现日本人在相当大的程度上不知该如何对待今天的中国这样的事态。
——的确是这样。日本经济界曾一度出现过中国威胁论。但是，今天的中国是商机、更是全世界的一个大市场。
行天：的确如此。根据今天的形势，日本人必须再多少改变一下自己的中国观。也就是说，中国毕竟是一个伟大的国家。从历史上看，我们日本有很多的东西是从中国学来的。今天的现实中，中国也是一个不断发展的国家，并且正在步向亚洲盟主的地位。日本必须尽早清理在20世纪上半叶中形成的、变了形的中国观。至少日本的年轻一代不应该再是那样。
构筑包括中国在内的“新G5”
——自日本首次应邀出席国际峰会以来，以G8为主导的国际社会于2008年11月在华盛顿召开了金融峰会以后，变成了Ｇ20这样一个更大的舞台。中国和印度都变得非常强大有力。您认为日本和中国在新的G20中应该发挥怎样的领导作用呢？
行天：1973年发生石油危机之后，当时召开了由美国、英国、西德、法国和日本组成的G5，其后又发展成为峰会、G7、G8，进而又有了今天的G20。我认为必须有这样一个有主要的发展中国家参加的对话平台。也有人认为还应该有更多的国家参与进来，但是我个人觉得就目前的世界形势而言，G20就足够了。只是，G20最大的缺陷在于直到今天既没有一个统揽全盘的事务局，也没有决定权。在G20会谈上什么事务均可以协商是件好事，但是对于已经通过的决议，尚没有一件所有与会国全部认可的。国际间的峰会作为协商的平台非常重要，尤其是在货币问题上，在市场、货币、经济能力层面上具有巨大影响力的国家之间通过密切而又非官方对话达成协议后，要真正实施是非常重要的。过去，是由G5担当这个角色的。但是，在广场协议（1985年）时，美国将其对外公开，非官方变得徒有虚名。我认为有必要恢复某种形式的非官方Ð议。从哪里入手呢？我考虑就是当今世界上的主要货币国，也就是使用美元的美国，代表持用欧元的欧洲的国家，以使用英镑也就是先令为代表的英国，还有使用日元的日本。再加上使用人民币的中国，一共是五个。虽然人民币现在还没有成为国际通用货币，但是中国现在已经拥有超过2万亿美元的外汇储备。我看不久的将来人民币也将成为国际通用货币，上海也将成为国际金融中心，所以有中国的加入是非常重要的。我认为有必要构建新的G5。
日中贸易已经超过日美
——2009年上半年，日中贸易已¾超过了日美贸易，中国已经成为日本最大的出口对象国。今后的日中相互依存关系将会变得越来越紧密。不过我看日本企业进入中国发展以及对华投资还远远不够。您对今后的日中经济关系怎样看呢？
行天：中国经济已经由“工厂”发生质的变化成为“市场（market）”。原来那种以日本的半成品零件在中国组装后再出口美国的日中贸易模式也正在逐渐减少。随之，日本的企业应该瞄准并进入中国这个市场。我觉得在某种意义上说，这类似于过去的日本进入美国市场的情况。第二次世界大战以后很长一段时间，日本的企业在考虑进入海外市场时，美国似乎理所当然地成为唯一的选择。今后，看来有必要以这种视点去看待中国市场了吧。
问题在于必须认清中国市场与过去的美国市场在哪些方面相同哪些方面不同。事实上中国市场的成熟度并没有达到过去美国市场的水平。从法定的基础设施上看也一样，现在的中国市场与过去的美国市场相比，实际上也尚不成熟。在这个意义上，我认为更有必要从心里真诚地希望并身体力行地推进中国市场的发展才行。
同时，我认为重要的是在接受这样的现实的前提下进入中国市场。在此前，日本企业没有太大的必要去考虑中国市场本身的情况。但是今后，必须从根本上改变这样的想法。的确是这样，我们必须把中国市场作为进入的对象。当然了，中国自己有本地的产业，如果从日本引进资本，就可以孕育出合作的关系，同时也将成为相互竞争的关系。日本进入中国的企业必须比过去更加努力地学习、了解中国的市场，必须认真思考怎样才能在这样一个市场中与中国本地的企业顺利地合作，创造出与之相适应的商业模式。必须拿出一个与过去完全不同的对应方案来。如果日本的企业认为中国市场只会在过去模式的延长线上扩大的话，那可是要栽大跟头的。必须从根本上转变思想方法。一定要制定从根本上完全不同的战略，这是一项迄今还没有过的新战略。
——最后一个问题，日本的发展模式与中国的发展模式大不相同，中国是非常积极地引进外资取得了经济发展，而日本在发展中虽然积极地开展出口贸易，却未曾引进外资。我似乎觉得，在今天全球性经济萎缩的形势下，中国那种以引进外资促进发展的模式是不是正在一点点地发生着变化？
行天：是这样的。中国与日本的不同之处，即是中国从一开始就积极地引进外资。这是因为中国在经济中的资本积蓄程度与日本相差悬殊所致。日本呢，觉得自己有钱，需要的只是技术而已。中国的情况呢，在改革开放的政策指导下，积极地推行引进外资，它的目标有两个，既需要“资金”，也需要“技术”。不仅是制造产品的技术，还需要包括企业经营诀窍等在内的技术能力。今天，这个方面的转机出现了。中国国内的资本积蓄在发展，技术水平也得到了提升，因而对于今天的中国来说，比起引进外资来，进出海外、向海外投资等已经变得更为重要了。
——中国对资源和金融等方面的投资是相当积极的吧。
行天：是的。因为中国企业本身正在日益国际化，所以中国必须更加广泛地走向世界。我认为中国¾济特别是在与外资的关系上，毫无疑问正迎来了一个大的转变时期。这是日本的企业在进入中国的时候也必须考虑到的一个变化。
（采访日期2009年10月29日。采访人Japan Echo社代表取缔役社长原野城治） |
